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ニュースにだまされるな10月1日★児玉教授「放射能と食品、除染の対応は

またまだ動画です。
朝日ニュースター10月1日放送。
児玉先生出演(私もまだ見てません)





















今日この本も購入してきました。
売れてるそうです、10万部突破だそうです。
内部被曝の真実 (幻冬舎新書)/児玉龍彦

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2011-10-09 18:28 : 児玉龍彦東大教授 : コメント : 2 : トラックバック : 0 :

児玉教授インタビュー☆国土は父や母から受け継いで、子どもや孫に伝えていく物です。

ここからの転載「国土のへの思いが子どもと妊婦を守る思想の原点」

「私は、満身の怒りを表明します!」――
7月27日、東京大学アイソトープ総合センター長の
児玉龍彦教授は、衆議院厚生労働委員会の参考人として、
現在の放射線対策を痛烈に批判した。

福島原発の事故で放出される放射線の総量は、
広島に投下された原子爆弾と比較して、
「熱量で29・6個分、ウラン換算でも20個分」に当たるという、
衝撃的な推定値を明らかにし、除染作業と食品汚染検査の徹底を
提言した
。時間にしてわずか15分程度。だが、
その発言はインターネット上で急速に広がり、大きな話題となった。

遺伝子解析による創薬研究で世界的に知られる科学者が募らせる、
危機感と焦燥――臨床医らしく普段は穏やかな児玉教授の
熱い行動の原点には、何があるのだろうか。

――国を痛烈に批判した参考人としての発言は、大きな話題になりました。

児玉驚きました。まったく予想しないほど多くの方から、
励ましや批判、心配を頂いて、有難いですよね。

 一番多かったのは私の発言
(「7万人が自宅を離れてさまよっているときに、
国会は何をしているのですか!」)について
、東京大学の人にそんなことを言われたくない、
という批判です。

つまり、東大がこれまで、原発や内部被曝に対する注意を
きちんと啓蒙してきたのか、ということですよね。

 第二には、感情的になるな、ということです。
あなたは教育者、研究者なんだから、もっと冷静に話すべきだ、
と指摘されました。

 第三に、法律違反を奨励するような言い方は止めて頂きたい、
という点です。この点は趣旨が伝わらなかったので会見で訂正しました。
無論、皆に奨励しようとして申し上げたわけではありません。
除染作業中に見つかった高線量の土壌などを、現地に置いて
帰るわけにはいきません。

現行法で規定されていない緊急の除染と測定を行うため、
やむを得ず、二重のビニールに包んだうえで密封式のドラムに
入れ車に積んで最上級の取扱資格を持つ者で厳重に持ち帰った、
そうせざるを得ない現状だった、という点を訴えたかったんです。

――法を犯してでも必要に駆られて作業をされています。
発言後、政治家などで具体的支援を申し出てきた人はいましたか。

児玉 ただちに、民主党で原子力災害現地対策本部長の田嶋要さん
(経済産業相政務官)が、先端科学技術研究センター
(以下、先端研)の研究室に見えられ、善処を約束されました。

みんなの党代表の渡辺喜美さんには勉強会に呼んで頂き、
みんなの党として超党派の議員立法をよびかけて下さっています。
新党日本代表の田中康夫さんも、テレビ放送に呼んで下さり、
立法を支援して下さるそうです。

共産党の笠井亮さんも国会議員会館に政策立案の方を
集めた場に呼んで下さり、子どもを守る政策を発表してくれています。
社民党は(参考人招致に)お呼び下さった阿部知子さんと共に
、代表の福島みずほさんからも励ましのお電話をいただきました。

ほとんどの党派の方が、子どもと妊婦を守ることで
一致されています。15日には、首相官邸から招聘され
、菅直人総理大臣に訴えに参りました。

――ただ、政権交代の微妙なタイミングですよね。

児玉 それはそうですね。

――児玉先生は熱意を持って「子どもと妊婦の安全」を訴え、
感極まるシーンも見られました。
もちろん、子どもや妊婦は放射線の悪影響を
受けやすいわけですが、特に重視されるきっかけと
なったご経験や研究があるのですか。

児玉 
国土というものに、思いがあるんです。
国土は父や母から受け継いで、子どもや孫に伝えていく物です。
つまり我々が所有している土地や家も“借り物”に過ぎません。

 私も、住宅ローンを背負って生きてきました。
28歳のとき2人目の子どもができ、住宅ローンでマンションを買い、
47歳でそれを売って土地を得て家を建ててきました。
まだ65歳の定年まで住宅ローンがあり、
土地と家にはこだわりがあります。
年老いた母や、お嫁さんや、孫にとって、楽しい家にしたいと
いう思いがあります。

弱い家族を守るために建てているわけです。
その土地が福島原発事故で汚染されたとき、
どう思うでしょうか。

 日本の国土というのは、弱いものを大切にする、
子どもと妊婦に優しいものでなければならない。
我々の世代の科学者はとてつもなく重い責任を
負ったと思っています。

子どもや妊婦が住めない汚染された国土を作り、
それを当然と思うことは許せません。


――政府の放射線対策は、今なお「子どもと妊婦を守る」
視点が欠けています。

児玉 
失敗をした人は言い訳を考えてしまいがちです。
その点では、政府も、原発を推進した自民党や公明党も、
それを進める学者を量産した東京大学も重い責任を負います。
子どもと妊婦が安心して住める国土を取り戻すこと、
その努力でしか反省は示せないでしょう。


複雑な生命や社会をみるとき
本質を理解すれば「予測」もできる

――低線量被曝の危険性については、
いまだ意見の分かれるところです。
しかし児玉先生は、現時点で悪影響が疫学・統計学的に
証明できていなくても、将来起こると予想される被害を
縮小する手を打つべきだと主張されました。

児玉 
チェルノブイリの甲状腺癌はヨウ素が大きな原因と
考えられます。
1991年頃にベラルーシの医師から甲状腺癌の患者が
増えていることが報告されましたが、当時は疫学的に
明らかでないと言われ、やっと2005年になって患者4000人、
死亡者15人が出てからコンセンサスになったわけです。

 1つの経過が終わった後に、原因を探るという学問的作業
はそれとして、21世紀に生きる我々は、もっとこれから起こる障害や
事態を予測、シミュレーションして事態に対処することが大事です。

今、求められているのは、問題解決の学問、
「シミュレーションの科学」のはずです


しかも、放射線の健康被害に関する知見は、
ゲノムの解読前後で一変しています。
以前は、細胞がガン化する「メカニズム」ではなく、
単なる「確率論」で論じられているに過ぎませんでした。

しかし今や、どの染色体が影響を受けて、
どんな病気になる、という点が明らかになっています。

 たとえば、チェルノブイリの汚染地域にいた
子どもの甲状腺乳頭ガンでは、染色体7番のq11領域の遺伝子が、
通常2コピーのはずが、3コピーになる異常がみられる
特徴が分かっています


 内部被曝は、主に食事で生じます。
膨大な汚染が基礎になり、食品の汚染がおこると、
系統的検査で対応するとしてもそれは受け身の対応です。
本当に前向きに対応するなら、土壌中のセシウムの総量を
減らすしかありません。

 すでに福島県内の母親7人の母乳から、
高濃度のセシウムが検出されていますが、
体内のセシウムは時間を経るごとに排出されて下がっていく。

とにかく今以上のセシウムを摂取しないことが大切です。
今回のセシウム汚染は、3月15日に大半が、21日から
数日で一部が放出された一過性のもので、
かなり除染で取り除けるのが特徴です。

――これから起こることを予想する、というのは、
先生が研究されている「システム科学」の考え方ですね。

児玉 
システム科学とは「予測の科学」ということに尽きる、
と思います。

 複雑な生命や複雑な社会を見るときは、
問題点の表面的な属性を見るだけでなく、
本質を動かすメカニズムを理解するのが大事です。
人は頭で属性から考えがちです。
だから放射能汚染を考えるとき、本質の総量の問題
(膨大な放出)か、属性の濃度の問題か、
という議論も起こるわけですが、本質から捉えなければいけない。

――未曾有の事態への対応・対策に、最新の知見や技術が
活用されていないことも指摘されていました。
そんなものなのか、俄には信じられませんが。

児玉
 すごくやっぱり、最新の科学の知見を活かすと
いう難しさですね。結局、今の学会や原子力村のなかに、
ゲノム科学やイメージングなど最新の科学技術を知る
専門家がいないんだと思う。

 一番問題だと思ったのは「プルトニウムを飲んでも大丈夫」
(大橋弘忠・東大教授の発言)という発言です。
これは政治的な意味の批判ではなくて、科学の方法論として
理解してもらいたいのですが、2~3年の経過をみる
動物実験と人体で20年後に実際に出る影響との違いは、
当然考えないといけないわけですよね。

科学者として、時間スケールの見方は非常に大切なことです。

――先生の提言には法改正や委員会・除染研究センターの設置など、
政策も盛り込まれていました。
科学者でそこまで言及されるのは珍しいと思います。
この政策提言も「問題解決の学問」の延長線上で導きだされたのですか。

児玉 そうです。

 放射線問題は常に、過敏とも言える厳重な法的規制と
向き合ってきました。
原発事故が起こった途端に、それまでの厳密な
法律を忘れ「直ちに健康に問題はない」と言った
枝野(幸男)官房長官に、ものすごい違和感を覚えました。

15歳のとき魅力を知った遺伝子工学
今もそれを追求し続けている

――肝臓内科医、ゲノム研究、創薬と歩んで来られました
。臨床と研究の両方を手がけられるのは、
先生が先端研に移られた当時珍しかったとか。

児玉 今は、臨床と研究をやることは珍しくないです。
ここ(先端研)にも多いですよ。

――アイソトープ(同位元素)に関する知見を、
しかし今回のように大規模な測定・除染作業に活かす
ことになるとは、想像されなかったのではないでしょうか。

児玉 私の原点は、高校の恩師、貝沼喜平先生(生物)の
教えにあります。
生物部で一年のとき枯草菌の実験を、2年のとき大腸菌の遺伝子工学を、
3年でファイX179ファージの実験をやらされ、
遺伝子工学の魅力にとりつかれたんですよ。

 15歳の時にたたきこまれた遺伝子工学を活かして、
内科医としては病気を治す治療法をつくることを考え、
創薬においては病気のメカニズムを明らかにすることを
考えているに過ぎません。

自分のなかでは、絶えず1つのことと捉えてやってるわけです。
今回の一連の活動もそうです。

――児玉先生がかつて貝沼先生に薫陶を受けられたように、
今の学生・研究員さんには何を伝えたいですか。

児玉 強いて言えば、「科学者は属性でなく本質を議論しなさい」
ということに尽きます。

 貝沼先生は当時にして、「これからはDNAの時代です」
と中学生や高校生に教える慧眼を持っておられた。

20年、30年、50年後に大切なことを教えられる教師こそが、
真の教師です。
それと比べると自分はいつも道端のヤギのションベンのような
恥ずかしい存在に過ぎない気がしています。
2011-08-21 19:56 : 児玉龍彦東大教授 : コメント : 2 : トラックバック : 0 :

児玉教授「世の中を変える研究は純粋な心から生まれる」緊急提言

やぅぱり児玉先生は熱い。
緊急提言です、地域の住民主体の提言です

書き出しと言うほどではありません、じっくり聴いてませんが
とりあえず書きました。
間違いなどお許しください。



内部被曝の動物実験、寿命が短い動物の実験。
人間だと20年かかるのであてはめられない。
予測する、シュミレーションすることが重要で必要。
speedi稼働してた、少ないパラメーターで予測する。
飯館予測してたのに南相馬から飯館に避難してた。
放射線被害から予測することが
これから起きる事態に真剣に取り組むことが大切。

■セシウム137、大量に土壌に残る。
自然には存在せず。
セシウムが少ないから安全と言うことは言えない。

セシウムにより健康障害を予測し、予防する。
膀胱が危ない。
放射線量20キロ圏より30キロ圏のほうが高い。
補償問題とリンクする。

ひとつの線量では測れない。
細かく測る、室内0、2μシーベルト
屋上33μシーベルトにもなる。

■国の法律で妊婦は内部被曝 1mSv/年、
妊娠可能な女子は2mSv/年以下と決められている
にもかかわらず、被曝についての子どもと妊婦を
守る議論が全くおこなわれていない。
日本の国土は子どもと妊婦最優先に考えるべき。
様々な意見を超えて科学者もマスコミも議員も
考えるべき。
除染の注意も。
高い線量計のところは専門家が取り除いてから
行う。

■提案
汚染マップ空から見てつくる。
米軍はまたたくまにつくった。
各自治体にすぐやる課をつくり
測る。
セシウム取り除く技術、経験いかし
除染研究センターを作って欲しい。
地域の除染計画を立てる。

雨が降るたびに領域がかわってゆく。
刻々と変わるので次々と対応できるように
しないと無理。
濃縮、核種が違ってくる、対策が難しい。
きめ細かな対応、放射能が降り注ぐ現状に
何かしようとしても法律が引っかかる。

不祥事のある方は参加してほしくない、
信用が置ける人が委員会に参加。

尿にセシウムが出てる現状食品のチェックはまったなし。

大量の放射性物質がすでに環境に出ているのに
、測定する機械が旧式だったり不足したりしている問題で、
実態の把握が遅れていると指摘。
最新の技術を生かした緊急の新しい法律を作り、
対処すべきだと訴えた。

「国会が21世紀型の法律を作れないとしたら、
国会議員の大いなる怠慢。
ただちに国会議員が、国民にとって何が一番いいか、
子供と妊婦が安心して生きていけるために、全力を挙げて、
意見の違いを捨てて、この問題をただちにやってください」

世の中を変える研究は純粋な心から生まれる。
総力を挙げた研究で日本の国土を妊婦と
労働組合も経団連もマスコミの皆様も
取り組んで日本の国土を守ろう。

金額的にどんなにかかろうと時間がかかろうと
法律の前提にして総力を挙げて被災者のみなさんと
頑張ろうと
みんなで力を会わせることを
涙ぐみ力強く提案。
2011-08-16 23:45 : 児玉龍彦東大教授 : コメント : 10 : トラックバック : 0 :

児玉先生CS放送「ニュースにだまされるな」に出演☆

連続して児玉教授の記事です。
下の記事も良ければチェックしてみてください。

8/6(土)CS朝日ニュースター『ニュースにだまされるな』
~放射能汚染 なぜ拡大したのか~
にゲスト出演。


慶應大学・金子勝教授と作家・中村うさぎがキャスター
金子先生とは本も出してますね、
そういう縁でご出演でしょうか。
>新興衰退国ニッポン (現代プレミアブック)/金子 勝

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■他に田中俊一氏(元日本原子力学会長)
 黒部信一氏(小児科医)
 菅井益郎氏(國學院大學教授)


低量放射線被爆の影響は、癌だけではありません。
チェルノブイリでは癌以外に、肝臓、膀胱などの
機能障害が数多くわかってます。
疲れやすい、病気になりやすいなど、症状が出ています。
年間100ミリシーベルトで0.5%上がるとされる
癌発生確率だけ問題にする現状では未来の予測は混とんとします。

児玉先生はセシウムは膀胱に集まりやすく、膀胱炎を発症することを
言われてます。
幼稚園などの除染に行ったさい
線量計を下に向けていると数値が低い
上に向けると数値が高かった。

屋根に放射性物質が溜まった状態だと。
雨水が流れ落ちる滑り台の下も数値が高かった。
放射性物質が日常で濃縮される現実の怖さを。
これどこのお家でも外に置いてあるものはそうなのでは。
実際に南相馬に行かれて牛肉汚染の時の酪農家の
苦悩も知り国会に行こうと決意されたそうです。

福島で除染実験などを行ってる田中俊一氏が
「どう除染しても年間1ミリシーベルトは無理。」
「現実には逃げられない」などと厳しい現実を発言。


■放射性物質の拡散予測システム「SPEEDI(スピーディ)」
のデータを公開しなかったことについて。

枝野官房長官の釈明が、間違ってるとゲスト全員が批難。

SPEEDIデータが公開されないために、線量が高かった飯館村などに
避難した住民が被爆をしたこと。
政府の責任官僚、政治家、専門家と連携不足の問題や、
原子力災害本部長である菅首相の責任は大きい。

年間100ミリシーベルト以下ならたぶん大丈夫
として未来に害があらわれたとき後悔するより
今大げさであろうと努力し
将来「取り越し苦労だった」と言うほうがいいと金子教授。

まだざっくりと部分的にしか聞いてませんが。
動画もありましたので良ければどうぞ。

プルトニウムに換算すると20個分(5分ごろ)








引き続きDNA



4分前ぐらい児玉教授
本質を正確にいう、事態が回避される。
専門家は危険を危険だと国民に言う。
反省なくして再生ない。
甲状腺ガンなかなか認められなかった。
ホルミシスについても



食品の検査体制を要請。
牛肉汚染を生産者の責任にしたことに
憤り国会へ行こうと思った。






2011-08-09 15:44 : 児玉龍彦東大教授 : コメント : 4 : トラックバック : 0 :

児玉先生笑顔です☆

観たかった動画探しました。
まだ全部観てませんが聴きながら記事を書いてます。

異色のジャーナリストの津田さんとの対談です。
実にこれも大切なことを柔和な表情で話されてます。
従来の方式ではあてはまらない状況なのに学者も役所も
気づいてないと指摘しています。
もうすでに広島原発の29個分の放射線量がばらまかれ
まだ収束していない、垂れ流し状態なんです。




書きおこされた方がいらしてます。
インパクトあるブログ名は忌野清志郎さんの
歌詞からだそうです、情報も満載の貴重なサイトです。
ご訪問をクリック
ざまあみやがれい!

「津田大介」
そうですね。だから対談という形ではなくて
どちらかというと一般市民代表という、
代表するわけじゃないですけど、まあなんか聞き手と
していろいろお話をもっと国会で言い足りなかった
ことなどですね、

お伺いできればなあと思ってるんですが。
まずそういった細かいお話になる前に、
ちょっと、あの国会に出演されてまあそれが
YouTubeとかで相当広まって話題になって、
反響とかっていかがでした? 相当あったと思うんですが」

児玉龍彦
「やっぱりびっくりしました。
えーとそのー、国会でわいわい言うっていうのは、
あの、まあ、いろんな食の安全懇談会とかそれから子どもの
遊び場のかいとか、毎回言ってくんですけど、
国会もあの、実際のでいくと、ちょうどあの日子ども手当っ
てのがあったりして、委員も出入りも多いし。
まあなんていうのか、あんまり集中して聞いているわけ
でもないから。

まあこうこっちで内部で言いたいこといっぱいあって、
こう自分で勝手に盛り上がっていくのを押さえながら
話してやるっていうんで大変だったんですけど。
終わってみても結局そのとおりでまあの、これで帰っる。
で普通の仕事のもどっていまして。
そしたらそのうちになんか息子のほうから大変なことに
なってるよとか」

津田大介「(爆笑)」

児玉龍彦
「それでもまあ翌日農林省の会議とか
行ってたんですけど。そのころから急にうわーっと
時間に100通ぐらいfacebookで友達になろうとか。

でなんとかっていうんで。沢山の方から励ましとか、
それからえっと、心配とか批判とかいただいて。
やっぱりあのすごくありがたい。なんていうかな
学問て1つの事でこういくっていうよりも、
僕らグラウンドっていうんですけれども、
こういくといろんなものがでてきてこう、
発展していくっていうのか。

急にこう乱気流に入っちゃったりしてね。
でもまあいい人と勘違いされてる人もいるかも知れないけど、
大したことないあれですから。

だいたい友人から言わせると賞味期限2週間くらいだから
1週間くらいのうちに機会があったらいろいろ言っと
いたほうがいいよとか。」

津田大介
「なるほどね。なんか僕も児玉先生の質問とかを
答弁とか参考人のあれを拝見してて思ったのが。

あ、なるほどと。結構やっぱりどうしても科学に対して
深い理解がない我々はどうするのかっていうと。
まあ放射線がもれてきて、放射能が来ると放射能をたくさん
大量に浴びると癌になるみたいなそういうものすごく
ざっくりとした理解を、してしまうわけですけど。

あの児玉先生の説明だと今回放射能っていうものは、
あの分裂期のDNAに影響を与えて、まあそれがその
がん抑制遺伝子に障害を起こしてそれがまあ細胞増殖に
変化をもたらして、それが癌になるんだっていうことを
すごい丁寧な言葉であのま、議員の先生たちにわかる
ように説明されてたと思うんで。

多分なんかあの、今回のこだま先生がずっとやられてることって、
多分震災以降すごく問題になってることって、
いわゆる科学コミュニケーションというか。

その科学者の人がデータをもとにいろいろな見解を
述べ輝っていうことに対しての。
それとやっぱり一般の人の理解ってのがすごくさが
あってそこをうめるとこの重要性がすごく増していると
思っていて。まあそれを浮き彫りにしたのかなあと」

児玉龍彦
「一番大きいと思ってるのはですね。
科学者が議論するときに前提があるんです。
そしてその上で議論してるんです。

それでところがね前提が間違ってると、みんな間違っちゃう。
だからまず最初はあの、ここにでてるやつとか、
なんかでやりたかったんですが」

津田

「ちょっと資料を見ながらまた、国会の時では
足りなかったところを説明して」

児玉龍彦
「前提を切り替えるってのは大変なんですよ。
それであのこれまでの議論って、みんな放射線安全ってのは
マイクロシーベルトでやるとか、なんていうんですか、
そういうどこにいくつでてるから安全だとか、
不安だとか言って、その数量をめぐってえんえんと
もう何年もやってますよね。

だけど、今回の事態の一番すごいのは要するに
僕は最初に思ったのは5マイクロシーベルトっていう値じゃなくて
、出発点から100キロメーターで5マイクロシーベルトっていう。

このスゴイ量が出ている。だからすごい量が出ちゃうと、
もうその平均は5マイクロかも知れないけれども、
悪いところでは810倍100倍ってすぐ行くと、
あるところは500マイクロシーベルトかも知んないし、
またすぐ蕎麦でも0.5かも知れないっていう。

そういうような問題だと思ったんです。
そうすると例えばあの、その文部省がね
子どもの被曝ってのを計算するときに学校に要る時間を
計算してるんですよ。だけど(笑)、うちに帰っても被曝するし、
だから意味が無いじゃないですか。

それから食品1個食べる時にこれはこの食品を何100キロ
食べたら害が出ますとかいう言い方しますけど。
全部の食品に入る可能性があるわけですよね。
現実に起こってきてるそうです。

それからあの、思いもかけないところで濃縮されるってことも
起こりますよね。だからその、問題の室がガラっと変わっちゃって
今までの我々がやってる、まあここにもいっぱいあの、
アイソトープの管理の記録ってのがありますが、
これはもうある点に、アイソトープがあって、だからそこから
距離を話せばいいとか、ここの濃度をまあ体についちゃったら
点の濃度を見ればいいっていう話なんだけども。

今度は面とか空間で、もう全部そこにでちゃってるわけです。
だから法律もダメだしあれもダメだしもう全部変わっちゃってる。
それでところが変わっちゃってるのに、学会の主流の専門家も
それから文部省だとかその他のお役人も政府の人も、
問題が変わってることを気づいてない


だから従来のこの障害防止法みたいのでそのまんま、
考えちゃうわけですよ
。」


津田
「それくらいの規模の、まあかなりイレギュラーな事態、
大きな事態が怒ってるにもかかわらずまあ平常時のもので
対処しようとしたので、まあああいう直ちに影響はないと
いう言い方でいろいろな処理が怒っているという」

児玉龍彦「それで今でてる食の安全という議論、全部それじゃないですか。」

津田「それ以上にまずね収束がということばっかりになってますね」

児玉龍彦
だから今放射線被害とかなんかいうときに、
それであのー。あともうちょっと違うと思うのは、
実際に我々がアイソトープの受け入れとか廃棄とかやるときにですね、
僕らは例えばP32というリン酸とI132っていうヨウ素は
別々に扱います。ところがマイクロシーベルトとかいう議論だと、
みんな1つにしちゃうじゃないですか。

それであのアルファー線を出す、国会でも言ったんだけど、
プロトラストってのは肝臓に集まる、事を言いましてね。
それからヨウ素は甲状腺にあつまります。
それでセシウムは、まあ膀胱がんになってしまう。
そうすると膀胱におけるセシウムとか、肝臓におけるものとか1つずつ
違いますよね。


だから普通、病気とか汚染っていうときに
カドミウムでも水銀でも、例えばおんなじ水銀でも
有機水銀と無機水銀は全然違って。水俣病になったのは
有機水銀ですよね。そうすると今度たとえば出てるのに、
あの、福島の場合一番最初はやっぱりあの、ヨウ素なんですよ。
だけどヨウ素んときはSPEEDIとか伝えなかった。

半減期8日ですよね。そうするともう、1月で、だいたい、
2分の1、4分の1、8,まあ8分の1。2月で、16分の1、
32分の1、64分の1。3月で、128、256、512,って
いうふうに。もう全然検出限界以下になっちゃってるから。

ヨウ素の問題は本当は1番最初にここが避難しろっていうの
を言うべきだったんだけど。
そのタイミングはもう終わっちゃってる。
それで今は、セシウムですよね。
セシウムの問題をやんなくちゃなんないんじゃないかっていうふうに。」

津田「SPEEDIに関して言うとね、そうとう、当初公開が
遅れてしまったって言うところで、まあいろいろ問題も
指摘されてるんですが。

また一方で、その科学者の方の中でもああいったまあ、S
PEEDIみたいなものを公開してもそれを一般市民が見ても
正しく読み取れる人のほうが少ないんだから、
むしろそれで混乱を招いてしまうんだから公開しなければ
いいんじゃないかっていう意見をお持ちのかたも
多いと思うんですが。児玉先生はそのへんはどう考えて…」

児玉龍彦「ええとですね。その前にですね。
あの科学者の人も勘違いしてるんですよ。」

津田「ほうほう。といいますと」

児玉龍彦
あの昔の人はね、疫学とか統計学が好きなんです。
今コンピューター世代の研究者って、予測とシュミレーションが
好きなんです。それでね、疫学と統計学と、予測とシミュレーション、
我々やってると全然違います。」

津田「はあどう違うんですか」

児玉龍彦
「あのね、疫学とか統計学をやんのにはパラメーターが
多いほど正確になるっていう考え方。
だからあの、僕の専門、生活習慣病とかなんですが。
よくメタボリックシンドロームとか言うじゃないですか。
そうすっと、周囲が何センチとか中性脂肪がどれくらいだとか
コレステロールいくつ何とかの人が心筋梗塞になったという
統計処理をやって、これで病気のシンドロームを言うじゃないですか。
こう言うのは、レトロスペクティブにやるときにはパラメーターは
増やせば増やすほど、ある因果関係きれいに見えたように
思うじゃないですか。

ところが予測、プロスペクティブにやってると、パラメーターが多いと外れます。
パラメーター少なくしないとだめ。少ないパラメーターで、
メカニズムで予測しないとダメなわけですよ。

それでね、SPEEDI問題もだから結局僕が見てると、
文科省とか原子力安全委員会が、シミュレーションというのを
全く理科していなかった。


経済産業省とか原子力・保安院の報告書を見ると、
SPEEDIはデータが足りなかったから発表しなかったから発表しなかったって。」

津田「足りないんだったらむしろそういうのが
正しい訳なんですね」

児玉「だって予測って、データが全部あったら実測であって(笑)。
そんなもんシミュレーションじゃないじゃないですか。」

津田「なるほどね。たしかにね」

児玉龍彦「だから、あの今発表したらパニックになるとか
何とか言ってる人は、予測というのを全く理解していない。
だから予測っていうのは少ないデーターでやってやるわけだから、
少ないデーターの中で一番正確な予測がSPEEDIなんですよ。

それで僕はコンピューターの色々やってますから知ってますけど。
SPEEDIはですね。その、まあ民間企業が動かしてるんですよ、
はっきり言うと。国なんて全然出来ないの。
それで、SPEEDIを動かしてるところはフルに動かしてました。
だってそれであとでデーターが足りないってシミュレーションだから、
当たり前なんですよね。だから多分コンピューターとか
ネットの人はすぐわかるとおもうんですが。

統計とか疫学ってのはある意味で古いんですよ。
何かって言うと我々が今やろうとしてんのは、
未来の予測をやろうとしてるわけでね。

そうすっとね、予測やろうとすると計算量もすごくなるし
コンピューターもフルに使えないとダメだから、
そういう予測をどんどん出さないとダメっていうのがまず
イロハのイだと思うんです。

だから今おっしゃってた議論の予測がなんとかだったら
不安になるんじゃないかっていう議論は要するに
過去の疫学とか統計とかを知らない人で、予測の仕方で
より正確なものを出したら不安になるっていう議論がへん
だとおもいません? だから予測って難しいんですよ。」

津田「まあ天気予報だってね、100%当たるわけでもないですし」

児玉龍彦「でも、やっぱり天気予報結構当たってきて。
地球シミュレーターとかできて、すごく良くなってきてるじゃないですか」

津田「そうですね」

児玉龍彦
ええ。だからその、国会で言いたかったのは、
なぜ21世紀の日本なのに19世紀みたいな議論やってんのって」

津田「ああ、なるほどね」

児玉龍彦「だから1つの数値にして、マイクロシーベルトが
どうこうとか、測りもしないで議論してるわけですよ。
それで安全だとかいうたびに、どんどんみんな不安に
思っちゃうわけですよ。」

(書き起こし、ここまで)

(続き)

児玉龍彦(東大先端研教授)×津田大介(ジャーナリスト)のUstream対談書き起こし(2)(順次掲載)


書き起こし(3)、8/5 児玉龍彦(東大先端研教授)×津田大介(ジャーナリスト)のUstream対談

2011-08-07 20:51 : 児玉龍彦東大教授 : コメント : 8 : トラックバック : 0 :
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